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Foi ao Irão cheio de preconceitos e encontrou uma sociedade onde pessoas vêm ter connosco: “Temos a mania de que somos hospitaleiros mas somos umas bestas comparados com eles”

Tiago Palma

18 mai, 07:00

Entrevista com Miguel Judas, jornalista e líder de viagens

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Miguel Judas, jornalista e hoje líder de viagens, foi ao Irão pela primeira vez em 2017. Levava medo, desconfiança, ideias feitas. Voltou com amigos, regressou várias vezes e começou a levar grupos a um país que, garante, “é muito bom para desconstruir preconceitos”. Nesta entrevista ao podcast Fúria Épica, da CNN Portugal, fala do Irão que não cabe no regime, nem nas notícias: o dos bazares, dos poetas, das pontes onde se canta, das mulheres que forçaram mudanças, das ilhas do Golfo Pérsico, da memória portuguesa em Ormuz e de uma pergunta que a guerra torna íntima: o que acontece quando a guerra deixa de cair sobre nomes de cidades e passa a cair sobre ruas onde conhecemos gente?

Miguel Judas chegou ao Irão pela primeira vez em 2017 com uma mala que não vinha no porão.

Trazia nela alguma desconfiança, imagens herdadas, a ideia vaga de uma sociedade fechada, talvez hostil, talvez triste, talvez demasiado longe da vida que sabemos reconhecer sem pedir explicações. Depois entrou num táxi à saída do aeroporto de Teerão e o motorista ouvia Metallica.

Não foi uma revelação mística, nem uma epifania de viajante.

Foi uma fissura pequena na imagem que levava. Mas às vezes um país começa exatamente assim: por uma coisa mínima, quase ridícula, que aparece fora do sítio onde a tínhamos arrumado e obriga tudo o resto a mudar de lugar.

Miguel é jornalista, viajante e hoje líder de viagens. Fez reportagens em Portugal, escreveu para revistas, andou pelo país a pé, por estradas secundárias, costa, montanha, aldeias e interiores onde ainda é preciso demorar para que alguma coisa se mostre. Habituou-se a procurar histórias antes de procurar cenários. Talvez por isso tenha encontrado no Irão uma matéria rara: um país que não se entrega todo, mas que se deixa atravessar por quem aceita ficar tempo suficiente para ouvir. “As histórias estão sempre lá”, costuma lembrar. No Irão, estavam nas ruas, nos bazares, nas pontes, nas ilhas, nas conversas que começavam sem aviso porque alguém percebia que ele era estrangeiro e queria saber de onde vinha, o que pensava, o que tinha ouvido antes de chegar.

A primeira viagem abriu caminho às seguintes. "Voltei sete ou oito vezes." A partir de 2019, começou também a levar grupos. E, por deformação profissional, desenhou o itinerário como se desenha uma reportagem: não apenas uma sucessão de lugares, mas uma narrativa. Teerão primeiro, com o Grande Bazar — “uma cidade” dentro da cidade, com mesquitas, bancos, esquadras, hotéis e bombeiros. Depois Shiraz, os poetas. Persépolis, Yazd, Garmeh, Isfahan, Qeshm, Hengam, Ormuz — nomes que podiam ficar presos ao exotismo se Miguel não os devolvesse sempre ao essencial: as pessoas.

Esta entrevista, feita para ser também ouvida no podcast da CNN Portugal Fúria Épica, parte desse lugar menos confortável e mais interessante. Não procura absolver o regime, nem compor uma aguarela simpática sobre um país ferido. A repressão aparece. As manifestações depois da morte de Mahsa Amini aparecem. As mulheres que empurraram a rua para a frente aparecem. O cansaço económico, a vigilância, a polícia nas pontes de Isfahan, a guerra a aproximar-se de lugares conhecidos, tudo isso entra na conversa.Mas entra também a recusa de deixar que o Irão seja explicado só pela dureza do poder que o governa.

Porque Miguel encontrou outra coisa. Encontrou mulheres que conduzem táxis, trabalham, estudam, fumam shisha enquanto os homens tomam conta dos filhos. Encontrou medo e humor na mesma rua, opressão e formas de lhe escapar, silêncio e gente a falar livremente, prudência e uma vontade quase física de conversa. “As pessoas que não o vivem simplesmente não acreditam”, reconhece, como quem já tentou muitas vezes explicar que Teerão também tem cafés como os nossos, conversas como as nossas, tardes parecidas com as nossas — e, ao mesmo tempo, uma tensão que não é nossa.

O Irão de Miguel Judas tem muitas camadas. A civilização persa, o Islão, o zoroastrismo, as minorias religiosas, as igrejas, as sinagogas, os poetas visitados como se ainda respirassem, os jardins arrancados ao deserto, as pontes de Isfahan onde alguém pode começar a cantar sozinho e, pouco a pouco, juntar desconhecidos à volta da voz. Em Garmeh, há um oásis e um anfitrião chamado Maziar, artista, músico, ceramista, quase patriarca. Em Qeshm, há uma ilha imensa, mangais, praias, um povo bandari que se sente outra coisa dentro do Irão. Em Ormuz, há sal, petroleiros a perder de vista e uma fortaleza portuguesa que obriga a olhar para a nossa história sem verniz.

Também por isso a atualidade pesa de outra maneira. Quando se fala em ataques ao Irão, Miguel não pensa primeiro em mapas, nem em setas, nem em análises de estúdio. Pensa no Palácio Golestan estremecido por explosões próximas, em ruas por onde passou e que depois reconheceu nas imagens de destruição, em amigos que fugiram de Teerão, noutros que ficaram, em mensagens trocadas enquanto a internet permitia. A palavra que escolhe para os iranianos é “resiliência”. Mas não a usa como enfeite.

Usa-a porque viu a cidade recompor-se assim que pôde: mesas outra vez ocupadas, parques outra vez cheios, cafés outra vez abertos, famílias outra vez estendidas no chão dos piqueniques, como se regressar à rua fosse também uma maneira de não entregar a vida.

O Irão, para Miguel Judas, começou como destino e tornou-se relação. Talvez seja essa a deslocação mais difícil de explicar a quem nunca lá foi. Se pudesse voltar amanhã, não escolheria primeiro uma mesquita, uma ruína, um palácio, uma praça. “O que sinto saudades é de chegar e ligar aos amigos, ao Hakan, como faço quando vou para a minha terra, chegar e ligar para irmos pôr a conversa em dia.” O país que antes lhe parecia distante, desconhecido, quase improvável, tornou-se um lugar familiar. Não por ter deixado de ser complexo. Pelo contrário. Porque passou a ter cafés onde alguém espera, ruas que se reconhecem, mensagens que preocupam, amigos que se chamam pelo seu nome. Porque deixou de ser apenas Irão. “Tornou-se uma espécie de quase casa.”

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Miguel, antes de chegarmos ao Irão, queria começar, obviamente, por ti. Tens um passado como jornalista e tens também uma vida toda como viajante. No teu caso, o que é que apareceu primeiro: foi a curiosidade pelo caminho ou a necessidade de contar o que encontravas pelo caminho?

Isto aconteceu sempre tudo muito por acaso. Eu, enquanto jornalista, fiz muitos trabalhos de jornalismo de viagens. Sendo esse jornalismo de viagens, muitas vezes, também em território nacional.

Ou seja, fiz muita coisa para a Visão, para a Evasões, depois comecei a fazer algumas coisas internacionais, trabalhei para revistas de companhias aéreas, trabalhei para a Volta ao Mundo também ainda. Portanto, eu costumo dizer, por brincadeira, tanto referindo-me à atividade enquanto jornalista — particularmente jornalista de viagens, apesar de ter feito um pouco de tudo, não só isso — como também agora enquanto líder de viagens, que gosto tanto de viajar que tive de arranjar uma maneira de me pagarem para viajar e não ser eu a pagar. Foi um bocado por aí.

Tu começaste por caminhos portugueses, isto enquanto viajante: trilhos, a Costa Vicentina, também já falaste sobre isso, aldeias, o país muitas vezes percorrido a pé, como estavas a dizer. O que é que esse Portugal caminhado te ensinou para depois olhares para um país — e agora já entramos no Irão — tão carregado de histórias e de mitos como o Irão?

Eu acho que esse olhar, se calhar, do jornalista, do repórter, está sempre presente, não é? Ou seja, é um bocado aquele bê-á-bá do jornalismo: as histórias estão sempre lá. Por isso basta ter um olhar atento sobre os locais e, especialmente, sobre as pessoas com quem nos vamos cruzando, que essa curiosidade está sempre presente.

Nesse aspeto, é óbvio que o Irão tem um encanto, tem várias camadas de encanto, se quiseres, porque tem o lado histórico, tem esse peso de uma civilização antiga, tem as pessoas, que são, no fundo, o grande encanto do Irão — para quem lá foi sabe perfeitamente do que é que estou a falar —, e depois tem essa camada de mistério que lhe foi acrescentada pela geopolítica internacional das últimas décadas.

Porque temos a imagem de um país fechado, que depois podemos ir a isso também, que não corresponde de todo à realidade. Porque uma coisa é o país, são as pessoas e a sociedade iraniana; outra coisa é a imagem não só que o governo iraniano passa para fora como também a imagem que, muitas vezes, cá fora se cria em relação ao Irão a partir de um total desconhecimento.

Eu agora torno esta conversa mais pessoal e digo-te a minha perspetiva também como jornalista e como repórter. Acho que muitas vezes é muito fácil para nós descrever paisagens ou ambientes. Às vezes o que é difícil é encontrar as pessoas. No Irão, como é que é feito esse teu encontro? Na verdade, já fazes estas viagens ao Irão há muitos anos, mas como é que é o teu contacto com as pessoas, pessoas sobre as quais nós, ocidentais, nós, portugueses, muitas vezes temos mitos ou preconceitos? O que é que há de mais rico nas pessoas que foste conhecendo ao longo de tantos anos?

Eu fui ao Irão pela primeira vez em 2017, portanto já lá vão quase dez anos. E desde então, acho que lá fui sete ou oito vezes, teria de confirmar.

E eu conheço algumas pessoas, pelo menos mais duas pessoas, que já foram tantas vezes quanto eu. Só fazendo esse parêntese, e já volto à tua questão, é por isso que muitas vezes me custa tanto ouvir as barbaridades que se dizem nas televisões sobre o Irão. Porque são pessoas que nunca foram, têm um total desconhecimento. Mas pronto, isto é aqui uma declaração de interesse.

Em relação ao que estavas a perguntar, o Irão é um país muito bom para desconstruir os preconceitos. É o que eu costumo dizer até mesmo aos viajantes que vão comigo. Aliás, eu tenho um problema: começo a falar do Irão e não me calo. Portanto, é muito bom para destruir esses preconceitos.

Lembro-me de que, quando fui em 2017, ia cheio desses preconceitos.

O que é que eram os teus preconceitos, Miguel?

Aquele preconceito de uma sociedade fechada, em que poderias ser, não digo maltratado, mas olhado de soslaio por seres diferente, por seres isto, por seres aquilo. Ou seja, uma série de preconceitos que nos são criados pelo simples facto de teres um aspeto mais ocidental — que é um termo de que não gosto muito, mas europeu ou o que seja.

E, na verdade, mal chegas ao Irão, todo esse preconceito é desconstruído logo pela primeira atitude das pessoas. As pessoas são super simpáticas, super abertas, e é uma simpatia e uma abertura genuínas, que fazem parte da sociedade iraniana, do perfil, da personalidade dos iranianos.

Ou seja, nós, portugueses, que temos a mania de que somos hospitaleiros, somos umas bestas comparadas com aqueles tipos, não é? Porque é uma coisa que desconstrói completamente esse preconceito.

Portanto, respondendo à tua pergunta, não é muito difícil ir ao encontro dos iranianos, porque, na verdade, eles vêm ter contigo. E isso foi uma das coisas que mais me surpreendeu a primeira vez que lá fui: o nível de conhecimento, o nível cultural, o nível de abertura e esta palavra que às vezes uso — porque, lá está, existem uma série de imagens formatadas e formadas cá —, o nível de liberdade que as pessoas usufruíram, especialmente ao nível do discurso.

As pessoas falavam livremente na rua. Eu muitas vezes sentia-me intimidado, estou a falar da primeira vez que lá fui. Depois, entretanto, já fui a dois casamentos no Irão, portanto já estou muito enturmado, digamos assim, já conheço muito bem alguns mecanismos da sociedade iraniana, inclusivamente mecanismos de defesa em relação ao que é a opressão do governo, desses mecanismos todos.

Portanto, aquilo, mais uma vez, é uma sociedade com muitas camadas e isso tem que ver com a história milenar dos persas. É um facto. E esse peso da civilização persa sente-se muito quando lá estás.

Esses casamentos são de pessoas que conheceste lá, de amizades que fizeste lá, só por curiosidade?

Foram dois. Um sim, um foi o casamento do irmão de um amigo meu. O outro foi na ilha de Qeshm, no Estreito de Ormuz, hoje muito falado. Fiquei numa aldeia, num turismo local, com uma família de quem hoje também sou amigo, e fui convidado para esse casamento basicamente porque era o único estrangeiro da aldeia.

As pessoas normalmente vão lá e ficam um, dois dias, ficam de passagem, porque estão a fazer uma viagem num país gigante, não é? E eu fiquei quase uma semana. Portanto, tornei-me um habitué da aldeia, havia um casamento e fui convidado. Era um casamento muito tradicional, ao contrário do outro, que era um casamento normal, familiar, na casa do noivo, foi uma festa mais familiar, com música, vida, tudo isso. O outro foi uma coisa muito, muito tradicional.

Deixa-me puxar aqui a fita atrás, até 2017, para tentar rebuscar da tua memória se há alguma imagem que me possas dar para o que te vou perguntar. Dessa tua primeira ida ao Irão, que fizeste com preconceitos, naturalmente, e que desconstruíste, qual é a tua primeira recordação? Não sei se é uma viagem de táxi, uma rua, algum tipo de cheiro. Qual foi a primeira coisa que te impactou quando chegaste, talvez a Teerão?

O aeroporto fica distante, quase a uma hora, por aí, hora e pouco. Lembro-me de que apanhei um táxi e o tipo estava a ouvir Metallica. Isso foi uma das coisas. E ele percebeu que eu fiquei surpreendido. E ficou com um ar tipo: “Pá, também ouvimos as mesmas músicas que vocês”. Foi uma reação desse género.

Lembro-me de que cheguei tarde. Esse preconceito não foi logo desconstruído quando cheguei, porque quando chegas ao aeroporto tens todo aquele controlo dos passaportes e tudo isso. Como já vais meio desconfiado e com algum receio...

Mas foi logo no dia seguinte, porque no Irão é muito comum, quando percebem que és estrangeiro, meterem conversa contigo naturalmente. E isto é uma coisa que se mantém, apesar de o Irão ter mudado muito desde 2017 até agora, mudou bastante, a sociedade iraniana mudou bastante.

Lembro-me de que, quando cheguei, no ano em que estive lá, me chamou muito a atenção. Eu estava à espera de ver uma sociedade, não um país, porque sabia que era um país moderno e tudo isso, mas uma sociedade quase medieval. E, de repente, chego a Tajrish, na zona norte de Teerão, e parece que estou em Paris. Entro nos restaurantes e nos cafés e lembro-me de ver mulheres, não com o cabelo coberto com o hijab, mas com um lenço que tapava o rabo-de-cavalo.

E isto hoje, desde 2023 para cá — e o ano passado fui lá, agora não tenho ido pelas razões óbvias, mas o ano passado ainda fui em abril, pouco tempo antes dos primeiros ataques americanos e israelitas —, hoje há muitas mulheres que nem sequer usam o lenço ao pescoço.

Acho que muitas vezes cá somos injustos na maneira como se fala da sociedade iraniana — e volto aos nossos comentadores televisivos —, injustos até para as mulheres iranianas, porque foram elas que forçaram a abertura do regime.

Só para contexto: com a morte de Mahsa Amini, obviamente que...

Sim, sim. Eu estive lá pouco tempo depois disso ter acontecido e assisti a algumas das manifestações, a parte da repressão e tudo isso. Foi uma altura muito complicada.

Quando voltei um ano depois, lembro-me de ter ido jantar em Shiraz com uma amiga minha, que é guia turística, e com quem tenho alguma confiança — ou seja, quando digo amigos, sou mesmo amigo —, e lembro-me de que ela chegou sem nada na cabeça e sem um lenço ao pescoço. Normalmente, o que se fazia era usá-lo ao pescoço e, se aparecesse algum tipo de autoridade, punha-se na cabeça, como se tivesse escorregado.

Perguntei-lhe, meio a brincar, ou a brincar mesmo, no gozo: “Pá, que indecência é essa? Vens assim toda descoberta?” E ela disse, aí sim, muito séria: “Não, o ano passado tivemos aqui uma revolução. Acho que te lembras, porque estavas cá”.

Portanto, é muito injusto quando, de repente, temos comentadores na televisão a falar de um regime que obriga as mulheres a vestirem-se de preto, quando isso não é verdade. Existe repressão? Existe. Tudo isso existe. Mas sejamos claros e factualmente corretos naquilo de que falamos.

Muitas vezes tenho reações de amigas iranianas que, sim, se sentem oprimidas aos mais variados níveis, mas que me dizem uma coisa que muitas vezes cá não se diz: que mais vale ser mulher no Irão do que na Arábia Saudita, por exemplo.

Portanto, isto faz-me um bocado de confusão, porque parece que temos de escolher barricadas. As mulheres iranianas são, se reparares, defendidas pela Iniciativa Liberal; as mulheres palestinianas são defendidas pelo Bloco de Esquerda. Como se, na verdade, não fosse a mesma luta, ou como se não fossem ambas oprimidas e não se pudesse defender ambas.

E como se nós, mesmo em Portugal, não tivéssemos problemas sérios sobre os direitos das mulheres, a violência doméstica, o acesso ao emprego, a igualdade salarial.

Aí é que está. Quando começas a conhecer a sociedade iraniana mais a fundo, percebes que uma coisa é a religião e o modo como um regime que é baseado na religião faz a leitura dessa mesma religião. Outra coisa é a sociedade iraniana, onde a mulher tem um papel de destaque grande, onde esse papel é super respeitado.

E quando digo esse papel, não é um papel limitado à casa, não é nada disso. Nós saímos à tarde, ao fim da tarde, na praça de Isfahan ou nos jardins de Isfahan, e vemos grupos de mulheres a fumar shisha e os homens a tomar conta dos filhos.

Portanto, não estamos a falar de um papel de mãe de família. Não. E 70 ou 80% — já não me lembro agora qual é a percentagem, mas há uns anos era setenta e poucos por cento — da população universitária iraniana são mulheres. Há arquitetas, há engenheiras, há mulheres taxistas, há tudo. Tens tudo.

Já que estamos a começar esta conversa por desmontar preconceitos — e não relativizando o regime, porque tu nunca o fizeste, obviamente —, acredito que há uma diferença grande entre viajar sozinho ou levar pessoas contigo como líder de viagem. Se calhar perdes alguma liberdade do viajante sozinho, mas ganhas outra forma de escuta e de interação. A minha pergunta concreta é: muitas dessas pessoas que levas pela primeira vez ao Irão, desde 2017, como estávamos a dizer, e até há bem pouco tempo...

Desculpa, eu levei a primeira vez em 2019. A minha primeira viagem lá é que foi em 2017...

Mas carregavam algum fascínio, mas também algum medo, alguma ignorância, que é normal, porque nos é imposta diariamente a nós, portugueses e ocidentais. Qual é o preconceito mais difícil de desmontar? Ou ele desmonta-se rapidamente? Ou seja, tem de haver uma ação tua ou é algo quase imediato?

É muito natural e fluido esse desmontar. Poucas vezes tenho de fazer algo. Às vezes tenho...

Não, não tenho de fazer nada. Há um caso ou outro em que às vezes se tem de falar um bocado mais de algumas coisas, mas raramente. Porque nessas viagens, como eu já conheço muitas pessoas lá, acabamos por interagir muito com as pessoas. E é muito fácil. Logo nos primeiros dias, esse preconceito desaparece.

É mesmo a ideia de uma opressão na rua que não existe. Existirá, não é? Esta é uma das grandes dificuldades que às vezes tenho, e falando um bocado disso que disseste, e disseste bem, de não desvalorizar o carácter opressivo do governo, do Estado. Mas é uma grande dificuldade que muitas vezes temos exatamente por causa desses preconceitos que existem cá. Já falei disto com viajantes meus também: as pessoas não acreditam.

As pessoas não acreditam, porque estão formatadas de tal forma que tu dizes: “Não, mas em Teerão há cafés como há cá, as mulheres estão sozinhas, metem conversa com homens e têm uma vida perfeitamente normal”. As pessoas que não o vivem simplesmente não acreditam.

Então, mantendo o foco nas pessoas que vão contigo desde 2019, onde é que notas que a viagem muda dentro delas? É num primeiro convite para conversar, numa primeira abordagem? É, se calhar, no bazar? É à mesa? É, se calhar, como falávamos no início, quando uma mulher iraniana te fala sem qualquer tipo de filtro? Quando é que percebes que o Irão começa a mudar dentro dessas pessoas que lideras em viagem?

É logo a partir do momento em que põem o pé na rua. Sinceramente, é mesmo a partir desse momento. Claro que há o primeiro dia, é tudo novidade, não é?

Mas ali ao segundo, terceiro dia, as pessoas já estão naturalmente, já se sentem em casa. É mesmo isto.

É muito fácil uma pessoa sentir-se em casa lá. Não tens um grande choque cultural. Essa, acho eu, é a grande surpresa. O exotismo acaba por ser um bocadinho esse: estás à espera de um grande choque cultural que depois acaba por não existir. E essa parte acho que é muito interessante.

Deixa-me perguntar-te uma coisa que acho interessante, porque já li textos teus e entrevistas que deste. Isto parece um preciosismo, mas acho que não é. Tu costumas preferir a palavra Irão ou a palavra Pérsia? E vou-te dizer porque estou a perguntar isto: muitas vezes, uma palavra como Irão chama para o presente, para o regime, para essas notícias, para esses comentadores de que falávamos; e a outra fala de império, de poesia, de jardins, de um prestígio antigo. Qual das duas palavras preferes?

Por acaso, não faço essa distinção. Digo Irão porque é o país, é o nome do país. Quando falo da história, falo dos persas, da civilização persa, da cultura persa, sem dúvida.

Mas não faço essa distinção. Acho que o nome é Irão. Também é um nome milenar, terra dos arianos, uma coisa que já era usada antes da República Islâmica do Irão.

Aí, mais uma vez, voltamos a questões políticas, no sentido em que já mudou de nome porque tinha de se estabelecer uma rutura com o regime antigo, quando houve a mudança de regime.

Mas sim, normalmente digo Irão. É curiosa essa pergunta, porque acho que nunca tinha pensado nela. Normalmente digo Irão, falo do Irão, mas falo dos persas. Não tanto dos iranianos. Sim, talvez faça essa distinção: o país é o Irão e as pessoas são os persas. Não sei, nunca tinha pensado nisso.

Nesta conversa vou passar, ao de leve, por alguns dos sítios onde tu vais. Teerão é uma entrada, digamos assim, dura no Irão — não por ausência de modernidade, não por choque cultural, mas porque é grande, caótica, povoada. Um dos sítios onde vais habitualmente é o Grande Bazar de Teerão. O que é que se entende sobre o Irão quando se entra num bazar e se deixa de olhar para ele apenas como um sítio onde se podem comprar coisas? Gostava de começar por aqui esta viagem na conversa.

A viagem, e se calhar também por defeito do jornalismo, normalmente eu desenho-a como se tivesse quase uma estrutura narrativa que conta uma história. Os locais por onde passamos acabam por ter quase essa estrutura narrativa.

Nós começamos em Teerão e duas semanas depois terminamos em Teerão. E o sítio onde começamos é completamente diferente do sítio onde terminamos.

Começamos no bazar, que é a zona mais tradicional de Teerão, digamos assim. O bazar é uma cidade. Tem hotéis, tem esquadras de polícia, tem mesquitas, tem bancos, quartéis de bombeiros lá dentro. Ou seja, é mesmo gigante. O que eu faço é uma volta relativamente pequena por alguns sítios especiais.

Aí ainda é tudo muito novo para os grupos. Ainda é tudo uma surpresa muito grande, ainda é uma grande confusão. E normalmente acabo depois na Teerão, enfim, chamemos-lhe mais moderna, mais rica.

Mais cosmopolita.

Mais cosmopolita, por aí. Ou seja, se fosse ao contrário, se calhar a surpresa não seria tão grande, não é?

Mas sim, se calhar esse momento do Grande Bazar é talvez o momento mais exótico, nesse sentido do choque. E, no fundo, se calhar é o menos surpreendente, porque, dentro da surpresa de ser o caos e a diferença cultural e tudo isso, é aquilo que as pessoas estão à espera. Eu acho que o melhor da viagem vem depois disso.

Vou fazer só aqui uma pequena introdução para depois te fazer uma pergunta que, pelo menos a mim, me despertou interesse e curiosidade. Mais uma vez, como em toda esta conversa, não é uma conversa política, nem de comentário político ou geopolítico, mas no teu roteiro aparece também a antiga embaixada norte-americana, transformada em museu. E tu disseste numa ocasião que dois dos teus países preferidos para viajar são o Irão e também os Estados Unidos. São países inimigos no discurso político, mas o que é que têm em comum para um viajante como tu, que gosta desde logo de conhecer pessoas?

Os Estados Unidos... Desde que passei a ir ao Irão, deixei de ir aos Estados Unidos pelas razões óbvias. Porque, entretanto, podia ser, ainda mais agora, possivelmente ia acabar numa prisão qualquer ali na América Central.

Mas eu gosto muito. Apaixonei-me pelo Irão a partir do momento em que fui lá pela primeira vez. E, quando me convidaram para ser líder de viagens, na sequência de uma reportagem de viagens sobre viajar no Irão que escrevi na altura, em 2017, aceitei sem sequer pensar duas vezes.

No fundo, a primeira coisa que me veio à cabeça — e acho que foi a única — não foi a responsabilidade que era ir com grupos de pessoas para o Irão, organizar viagens, conhecer o país a fundo, ter de conhecer pessoas, ter todas as responsabilidades que isso acarreta. O que pensei foi: “Olha, boa, vou voltar ao Irão”. Pronto, foi isso.

Os Estados Unidos? Mais uma vez, não estou aqui a fazer leituras políticas, absolutamente nenhumas. Fiz uma viagem grande uma vez nos Estados Unidos, curiosamente em 2017, em que atravessei o país todo de carro, atravessei oito estados na altura. E, lá está, no fundo, nos Estados Unidos estás sempre no filme sempre. Estamos tão familiarizados com aquelas paisagens e com aquela cultura que aquilo de que gosto nos Estados Unidos é a imensidão, o espaço, a escala. Foi ter feito essa viagem também. E depois tenho muitos amigos americanos. Há uma ligação pessoal, se calhar.

Saindo de Teerão e continuando aqui brevemente o roteiro, tu desces para Qeshm, para Ormuz — e já vamos falar de Ormuz —, mas, de repente, o Irão deixa de ser aquela imagem de montanha, de cidade grande, de deserto, e passa a ser realmente o Golfo Pérsico, as ilhas, as cores, o povo bandari e o mar ali ao pé. Que Irão é esse que garantidamente nós não conhecemos? Porque de Teerão ainda podemos ter algumas imagens.

Agora vou mudar outra vez o itinerário, mas neste itinerário ainda passamos antes por Shiraz. Vamos de Teerão para Shiraz, e depois de Shiraz é que seguimos para Bandar Abbas e depois para as ilhas.

O povo bandari, e especialmente o povo bandari das ilhas, é completamente diferente. São sunitas, são de ascendência árabe, são muito mais tradicionais, muito mais religiosos, tratam os iranianos por persas, porque se consideram uma etnia à parte, na verdade. Falam um idioma próprio. Falam persa, claro, mas falam um idioma próprio que mistura até algumas palavras de português pelo meio, muito perdidas e quase incompreensíveis, mas que ficaram lá desde o século XVI.

Conheço três ilhas do Golfo Pérsico: Qeshm, que é lindíssima, uma ilha gigante, além de ser um resort de veraneio para os iranianos, é também um geoparque da UNESCO, com monumentos naturais lindíssimos, tem um mangal, é uma ilha muito bonita, tem praias lindíssimas; depois conheço Ormuz e a ilha de Hengam, uma ilha minúscula, de pescadores, que tem duzentos e tal habitantes.

Gostava de falar de Ormuz, não só por estar nas notícias nos últimos meses diariamente, mas porque para nós, portugueses, há ali ruínas da nossa presença. E as ruínas, muitas vezes, e neste caso concreto dos portugueses, têm que ver também com violência e ocupação. Mas quando estás diante da fortaleza portuguesa de Ormuz, por exemplo, o que é que particularmente sentes? Ou o que é que achas que devemos perguntar sobre nós? Ou o que é que os viajantes sentem ali?

Acima de tudo, Ormuz é uma ilha completamente árida, é uma ilha de sal, basicamente, tem rios de sal. E há, acima de tudo, a escala da construção. O castelo é enorme. Chegaram a viver dez mil portugueses ali. E toda a logística, pensar num mesmo povo no século XVI — e isto aqui, mais uma vez, não estou a fazer qualquer julgamento, nem qualquer invocação patriótica, nada disso, só mesmo a pensar na logística e na história —, como é que os tipos dos confins da Europa, dez mil tipos dos confins da Europa, acabam a viver ali naquela ilha e acabam por controlar o comércio todo?

Lembro-me de que a primeira vez que fui a Ormuz, o que me chamou realmente a atenção — até agora, se calhar, puxando um bocadinho para a situação — foi que, enquanto atravessei de ferry de Qeshm para Ormuz, contei para aí 70 petroleiros em 20 minutos de travessia, mais ou menos 20 minutos, meia hora.

Lembro-me de que isso me chamou a atenção. Depois, até mesmo quando subi ao castelo, quando fui visitar o castelo, olhava para o mar e o que vês são petroleiros a perder de vista. É uma das coisas de que me lembro desde que começou a crise: devem estar lá dezenas, centenas à espera, presos por ali.

E é engraçado isso. Ok, todos nós vemos imagens de guerras todos os dias, em todos os locais do mundo. Mas é muito estranho perceberes, de repente, que o que está a ser bombardeado, o que está a ser atacado, o epicentro do conflito, são os sítios onde costumas ir, onde conheces pessoas, onde a ligação é completamente diferente. Nunca me tinha acontecido.

Os iranianos em Ormuz, em Qeshm, o que é que te dizem, ao longo destes anos, sobre esses vestígios portugueses, sobre essa presença portuguesa? E, mais uma vez, não estamos aqui a fazer a apologia dos Descobrimentos, mas é passado histórico.

Não há muito. Há uma memória histórica, ou seja, não há uma memória crítica, há uma memória histórica.

Lembro-me de que a primeira vez que fui ao castelo de Ormuz — o castelo está a ser recuperado, paga-se um bilhete para entrar, mas é um bilhete meio informal, está lá um senhor à porta que recebe uns riais, não é muito caro —, ele fez uma piada engraçada quando percebeu que nós éramos portugueses, ou que eu era português. Talvez até tenha sido sem grupo. Ele fez uma piada engraçada, achei piada — pelo menos, alguns portugueses não achariam, mas eu achei —, que foi: “Isto era vosso e agora vocês têm de pagar para entrar cá”. E pronto, acabou por ser uma consequência da história.

O que se conta lá é que nós éramos um bocadinho... não tínhamos muito boa fama, especialmente porque chegávamos, ocupávamos os locais onde havia água para fazer o abastecimento dos navios e depois obrigávamos os locais a pagar pela água, que era deles.

Em Qeshm há uma tradição: as mulheres têm umas máscaras que não são para cobrir a cara, é uma máscara cerimonial, quase, que as senhoras mais velhas ainda usam. É uma máscara muito estranha, porque na verdade passa à volta dos olhos, ou seja, não cobre a cara de maneira nenhuma, e depois faz uma espécie de bigode retorcido.

Há quem diga — e pelo menos foi isto que me contaram em Qeshm — que essa tradição do bigode retorcido, porque as máscaras normalmente são de metal, é uma estrutura de metal que se põe como se fosse uma pequena mascarilha, vê-se a cara da pessoa, vêem-se os olhos, vê-se a boca, vê-se tudo, e por cima do lábio superior tem uma espécie de bigode retorcido.

O que me contaram lá foi que essa máscara começou a ser usada pelas mulheres quando os portugueses estavam lá. Em Ormuz, os portugueses ocuparam. Em Qeshm havia dois castelos. Em Hengam também há um sítio a que chamam o cemitério português, que tem duas ou três lápides. Não se vê bem o que é, não sei se era português ou não, mas a tradição é essa.

O que dizem é que as mulheres começaram a usar essas máscaras no século XVI porque os portugueses, quando as viam ao longe, pensavam que eram homens e assim não corriam atrás delas para as atacar sexualmente, digamos assim.

Posso fazer aqui a passagem para uma outra imagem? Essa imagem é perigosa, mas também divertida. Nas tuas viagens há uma imagem bonita que me ficou dos iranianos: tem que ver com visitarem túmulos de poetas, fazerem piqueniques, ficarem a ler e a conversar nos túmulos de poetas. Onde é que isso acontece?

Em Shiraz, no túmulo de Hafez.

Mas isso acontece em vários locais. Há várias tradições que se misturam. Lá está, são as várias camadas de uma sociedade milenar. Porque tens muitas tradições. Apesar de o Islão ser a religião maioritária, tens muitas tradições e, mesmo social e culturalmente, o Irão continua a ser um país ainda muito marcado pelo zoroastrismo.

As Torres do Silêncio, o Templo do Fogo, por exemplo.

Sim, que é uma religião que ainda hoje é professada lá. Tal como, aliás, há liberdade religiosa para as religiões monoteístas. Há igrejas católicas, há outras confissões cristãs. Costumo ir ao bairro arménio de Isfahan, à catedral. Já fui uma vez, porque tinha um judeu no grupo, a uma das sinagogas de Isfahan, ao bairro judeu de Isfahan, e fomos recebidos pelo rabi.

Isto também acaba por desconstruir um bocadinho aquela situação de que temos de ser todos de um lado ou do outro, ou uns contra os outros, só porque temos religiões diferentes. Não. Aliás, acho que Teerão é a cidade com a maior comunidade judaica fora de Israel no Médio Oriente. Não sei se é verdade ou não, alguém me disse isto em Teerão. Não confirmei, não sei, mas pronto. Sei que perto do hotel onde fico em Teerão há uma igreja católica.

Há outros lugares que também são muito emblemáticos e cujas imagens certamente impressionam, pelo menos para mim, que não fiz esta viagem: a ideia de haver um grande oásis no deserto de Dash-e Kavir, ou mesmo as pontes de Isfahan. O que é que esses lugares te fazem sentir? E, para ti, apesar de visitares regularmente esses lugares, ainda causam espanto pela dimensão, pela paisagem?

O oásis de Garmeh é um dos meus sítios favoritos, diria até no mundo, mas pelo menos no Irão é com certeza. Não só pelo sítio, pelo local em si, e pela viagem até lá. Paramos também numa outra aldeia que tem um castelo pré-islâmico intacto, dá para visitar e entrar.

Em Garmeh também existe um desses castelos, que eram os castelos para proteger os viajantes da Rota da Seda. Depois, também tem muito que ver com o nosso anfitrião, o Maziar, que é artista, músico, ceramista, um tipo também muito especial, parece assim um patriarca. Curiosamente, já esteve em Portugal um par de vezes. Já veio cá ao Boom Festival, o que também diz o tipo de pessoa que é.

Em relação a Isfahan, Isfahan também é das minhas cidades favoritas. Mas isso depende sempre. Acontece muito nas viagens que faço para outros países: quando repito muitas vezes os países, os meus sítios favoritos mudam de viagem para viagem. Numa viagem é uma coisa, noutra viagem é outra. Mas Isfahan é um dos meus sítios favoritos.

As pontes de Isfahan são um sítio que diz muito sobre os iranianos e sobre o que é a sociedade iraniana. É um sítio onde as pessoas se reúnem regularmente debaixo das arcadas. O rio tem várias pontes, mas há três pontes mais especiais, que são pontes antigas, históricas. Há uma que, inclusive, é uma ponte-palácio.

As pessoas reúnem-se não só para falar, como para cantar ou para recitar poesia. E, quando digo isto, é uma pessoa que vai a passar de manhã, mulher ou homem, passa por ali e começa a cantar sozinha, sem público. Depois vão-se juntando pessoas, outra pessoa canta, e depois a pessoa que começou a cantar vai-se embora e segue a sua vida para o trabalho ou para o que está a fazer.

Esses momentos são muito bonitos e muito surpreendentes para quem não está habituado a viver essa realidade. É um dos sítios onde gosto de ir com tempo com os grupos, porque normalmente as pessoas metem conversa, e dá para ficar. Isto durante o dia.

Durante a noite, é quase um sítio de noite, no sentido em que a população mais jovem se junta, toca, há muita música. Lembro-me de que na altura das manifestações havia muita polícia também. Aí, sim, sentias a repressão, porque a polícia estava presente. A todo o momento podia começar uma manifestação de protesto, e o protesto estava sempre latente.

Mas sim, as pontes acho que são os pontos altos da viagem por isso, por esse relacionamento tão próximo que tens. Aliás, normalmente nesses momentos o grupo, os grupos que levo, dispersam-se um bocadinho, combinamos uma hora, e cada um vai fazer o que quiser, falar com quem quiser. Andam à vontade.

Quantas pessoas costumam viajar contigo, em média?

Dez.

Nas tuas viagens, e também nos textos que foste escrevendo ao longo dos tempos, há sempre uma atenção — e foi assim que começámos esta conversa — aos lugares esquecidos. No Irão, já que eu não vou conseguir fazer a viagem toda nesta conversa, qual é talvez o lugar que fica mais injustamente de fora da nossa imaginação ocidental?

Acho que Isfahan é um deles. Apesar de ser uma cidade conhecida. Aliás, acho que todo o Irão, na verdade. Porque falamos muito de Teerão e, sendo justo em relação ao que é a imensidão do país, Teerão é uma cidade muito interessante, pelo cosmopolitismo e por tudo isso — que se calhar até é um conceito que soa estranho na imagem que temos do Irão —, mas acho, por exemplo, que a monumentalidade de Shiraz, a monumentalidade de Isfahan, o lado cultural de Isfahan, o norte também, a zona do Curdistão, a zona das montanhas, a zona do Mar Cáspio: há muitos sítios.

Mesmo o próprio Golfo, por exemplo, a ilha de Qeshm. Quem conhece a ilha de Qeshm? Ninguém. Nós, na Europa, não é? É uma ilha espetacular em termos de paisagens, de natureza, de praias, de cultura, de património.

É um bocado injusto o desconhecimento que temos de toda a riqueza patrimonial, natural, tudo isso, do país. Mas, acima de tudo, é injusto, toda esta situação, para as pessoas que vivem do turismo, que são cada vez mais.

Existe uma indústria turística grande no Irão, que já recebia especialmente até à pandemia, e logo ali depois da pandemia. Depois começou toda esta crise do urânio enriquecido, do ataca, não ataca das ameaças. Mas antes disso tinhas muito turismo europeu, especialmente italianos, franceses, alemães, muitos espanhóis também, alguns portugueses, mas nós somos sempre mais residuais, por uma questão de escala também.

Houve uma grande aposta e incentivos por parte do governo para o turismo. Portanto, tens muita gente em cidades como Yazd, como falámos, por exemplo, Yazd, que é uma cidade lindíssima, e Shiraz, mas mais Yazd até, e até Kashan, em que houve muita recuperação de edifícios históricos para alojamento, para restaurantes, para tudo isso, e que agora está completamente às moscas.

Apesar de haver um grande turismo interno, porque é um país enorme, é muito injusto também por isso, para toda a indústria do turismo e das viagens.

Ao longo dos anos, desde 2017 como viajante e desde 2019 como líder destas pessoas que vão viajar contigo, viste muita coisa mudar no Irão. Certamente muita coisa piorou, mas também viste muita coisa nascer de bom, e falámos sobre isso hoje, e outras coisas mantiveram-se. Tu, o ano passado, escreveste que os iranianos estavam divididos entre resistência, angústia e esperança. A minha pergunta muito concreta é: quando hoje, com as amizades que te ficaram lá, entras em contacto com essas pessoas, agora com mais dificuldade por causa da internet, qual é o sentimento das pessoas que hoje vivem no Irão? É de medo, é de raiva, é talvez mais de cansaço? E, mais importante do que isso, têm vontade de ficar ou de sair?

Depende. Há pessoas que têm vontade de sair, há pessoas que não querem sair e querem ficar. Acho que a palavra que melhor define os iranianos é resiliência, mais do que tudo o resto.

Sim, estão cansados, sim, resistem. Mas acho que é resiliência. E isso vê-se, por exemplo — recebi algumas mensagens, algumas imagens de Teerão — num regresso à normalidade das pessoas mal começou a trégua.

Ou seja, existe esse medo, existe isso tudo. Muita gente saiu de Teerão. Tinha uma amiga que saiu de Teerão, foi para o norte; outro amigo estava fora do país e ficou fora durante algum tempo, estendeu a viagem.

Mas vi imagens do voltar à normalidade. E quando digo voltar à normalidade, não é voltar à normalidade casa-trabalho-trabalho-casa. Não. É esplanadas cheias, os parques cheios, as pessoas a fazer piqueniques, os cafés cheios. Ou seja, toda a movida cultural e social de Teerão, que é muito intensa, recomeçou.

E quando digo isto, estou a falar de homens e mulheres, cafés com homens, com mulheres, piqueniques, tudo isso.

Acho que é mais por aí, essa resiliência. Claro, depois é tudo uma grande confusão, porque é uma grande confusão até mentalmente para as pessoas. Há pessoas que estão contra o regime, há outras que estão a favor do regime. Pessoalmente, pela minha experiência, acho que a maioria gostaria que houvesse mudanças profundas no Irão.

Acho que acima de tudo é isso, acho que é essa resiliência. Notei, a última vez que lá fui, como disse, em abril do ano passado, que as pessoas estavam mais cansadas. Isso notei. Aquela simpatia natural continua a existir, tudo isso continua a existir, mas achei que as pessoas estavam muito cansadas de tudo. Da maneira como isso afeta o dia a dia, como afeta economicamente, como afeta as coisas mais básicas da vida.

Há uma frase dura, que não é tua, mas que recolheste: a ideia de que ninguém querer este regime não significa querer ser atacado por um país estrangeiro. Não te vou pedir, como não pedi até aqui, nenhuma análise política ou da guerra. Mas pergunto-te como alguém que conhece rostos, nomes, cafés, ruas, famílias: quando ouves falar de ataques ao Irão, pensas primeiro em quê?

Penso nisso. Penso nas pessoas que conheço.

Por exemplo, dou-te um exemplo: o Palácio Golestan, em Teerão, que não foi atacado, mas foi atingido pelas ondas de choque das explosões. É um sítio onde vou sempre. Depois vi imagens da rua com prédios destruídos, porque são prédios governamentais e poderiam ser alvo. Essa parte é discutível, se seriam alvos legítimos ou não, porque estamos, claro, no centro de uma cidade, uma capital, onde há pessoas.

Mas é uma rua onde passo. E, de repente, ver imagens daquela rua completamente destruída é uma coisa que mexe contigo.

Acima de tudo, penso nas pessoas. Estou sempre a trocar mensagens, sempre que posso, com as pessoas que conheço, porque estou genuinamente preocupado com elas.

Deixa-me perguntar-te, e estamos mesmo a acabar: tu certamente queres voltar ao Irão, quando as condições de segurança assim o permitirem, e queres voltar tão depressa quanto possível. Se voltasses amanhã, qual seria o primeiro lugar onde gostarias de pousar os pés? Falámos de tantos lugares de que gostas. Se eu te desse essa oportunidade de amanhã estares num desses sítios, que sítio escolherias e porquê...

Não é nenhum sítio em especial. Acho que era chegar ao Irão — e é a parte até mais absurda, se calhar, disto —, chegar ao Irão e ligar a um amigo: “Vamos beber um café e pôr a conversa em dia”.

É isso. É ligar ao Hakan, ir a uma esplanada, beber um café e pôr a conversa em dia. É disso que sinto saudades, das pessoas de lá. Do país todo, como é óbvio. Mas quando digo o lado absurdo é isso: é, de repente, sentires-te em casa e sentires falta de estar num sítio que, há nove anos, era apenas um sítio desconhecido e exótico, mas que, com o passar do tempo, se tornou familiar, se tornou uma espécie de quase casa. É um bocado por aí.

O que sinto saudades é de chegar e ligar aos amigos, como faço quando vou para a minha terra, ou quando vou a um sítio onde tenho amigos, ou vou ao Porto, ou a qualquer sítio onde tenho amigos: chegar e ligar, “pessoal, cheguei, agora temos de fazer qualquer coisa”. Era isso que ia fazer. Era chegar e ligar ao Hakan para irmos meter a conversa em dia.

Existe o Irão de quem o viaja e de quem tem — não diria um esforço — essa abertura para o conhecer e para o receber, e depois existe obviamente o Irão das notícias, dos comentadores, muitos deles que nunca estiveram no Irão, nem conhecem iranianos ou a cultura persa. A minha última pergunta talvez seja esta: que Irão é que existe que nós, portugueses, não conhecemos? É quase um resumo de toda a conversa que tivemos até agora...

É um Irão muito mais aberto. É um bocado como comecei esta conversa: uma sociedade muito mais culta, muito mais aberta, muito mais liberal, muito menos fundamentalista, muito menos religiosa do que aquilo que pensamos.

Mas isso que acabaste de dizer quase poderia ser dito exatamente da mesma forma em relação ao outro país de que falámos há pouco, que são os Estados Unidos. Temos uma imagem feita a partir dos noticiários, da geopolítica, da economia, de uma série de coisas, que depois, quando estás lá e estás com as pessoas, é uma coisa completamente diferente. Porque as pessoas são as pessoas.

Portanto, acho que o Irão é voltar ao início. É um país com muitas, muitas camadas. E, acima de tudo, o que sobressai disso tudo são as pessoas, da maneira como as pessoas se dão a quem as visita.

Uma das coisas que fica sempre nas pessoas que vão lá comigo — e isto é verdade, acho que acontece com qualquer pessoa que for ao Irão — é a vontade de voltar.

Por exemplo, tenho planeado fazer uma outra viagem, que não será uma viagem regular como esta, que em situações normais é feita duas vezes por ano, mas uma viagem com outro itinerário no Irão. Porque há muita gente que foi ao Irão e quer voltar, mas não quer fazer o mesmo itinerário, voltar aos mesmos sítios. Mas fazer uma edição especial, de vez em quando, exatamente para os viajantes que já foram ao Irão poderem voltar.

Porque é essa a vontade que fica. Aliás, como me aconteceu a mim quando me convidaram para liderar viagens. Aceitei porque, na verdade, o que queria era voltar ao Irão.

Nota: todas as fotografias que acompanham este artigo são da autoria de Miguel Judas e foram tiradas no Irão.

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FOI AO IRÃO CHEIO DE PRECONCEITOS

Foi ao Irão cheio de preconceitos e encontrou uma sociedade onde pessoas vêm ter connosco: “Temos a mania de que somos hospitaleiros mas somos umas bestas comparados com eles”

Nota: todas as fotografias que acompanham este artigo são da autoria de Miguel Judas e foram tiradas no Irão.

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